Quattro chiacchiere sulla TAV

[E 44]

A me l'Alta velocità non interessa, la vedo come la causa di tutti i mali attuali delle ferrovie e cerco il più possibile di evitarla, salvo casi di forza maggiore.
Perciò dico: non ne bastava uno, adesso sono due. a rompere...le scatole e a portare alla rovina i buoni treni e le linee non principali. Sono queste le cose che mi interessano. In un certo senso sono un No-TAV, anche se per tutto altri motivi, e assolutamente contrario a quello che i no-TAV che dimostrano stanno combinando.

[Giancarlo Giacobbo]

Io capisco essere legati al tempo di "Quando i mulini erano bianchi", ma la tecnologia deve andare avanti, e se permetti preferisco avere treni veloci per ovunque, piuttosto che avere sulla testa aerovie intasate di aeroplani inquinanti. E' preferibile prendere il treno quando da "centro a centro" ci si impiega dimeno che con un volo, ma quando per andare da nord a sud in treno ci si mette una vita, allora preferisco l'aereo. Per non parlare, poi, delle tariffe.

[Giovanni Pighini]

Uno dei "falsi" miti riguardo all'alta velocità è che toglie i soldi al resto delle "ferrovie": ma la logica impone che se un servizio è redditizio, allora i costi se li copre da solo e gli investimenti (effettuati dalle banche e ripagati dagli incassi del segmento) non vengono sottratti dagli investimenti pubblici necessari in altri settori ferroviari. Certo ciò non vale per l'infrastruttura, ma questo perché (incredibilmente!) si è preferito evitare forme di project financing della rete AV, poiché sarebbe costato di più al contribuente (per via di tutte le garanzie che i privati pretendevano) rispetto ad un investimento diretto da parte dello stato. E poi quanti nuovi clienti hanno avuto le ferrovie grazie all'AV? Quante emissioni di CO2 (e consumi energetici) per i mancati voli? Secondo me è stata una grande occasione (che comunque sembra avviata a concludersi) per il paese e per le ferrovie.

[E 44]

quando per andare da nord a sud in treno ci si mette una vita, allora preferisco l'aereo. Per non parlare, poi, delle tariffe.

Io invece ho sempre preferito e continuerò a preferire il treno, semplicemente perchè se devo spostarmi programmo il tutto considerando il tempo necessario al viaggio in treno. Non mi interessa che vada veloce, ma solo che sia in orario, e questo parere è condiviso da molti altri.
Inoltre i treni AV sono scomodi, a volte il posto non ha il finestrino ma il muro, lo spazio è ingombrato da tavolini che sarebbe meglio non ci fossero, questi treni non sono affatto rilassanti, diventa un viaggio da disperati con l'inganno di offrirti il meglio che non c'è.

[Giancarlo Giacobbo]

Vedi Paolo, sono anch'io per il treno e per quanto hai scritto. Io vado spesso da Roma a Pistoia, e poichè non ho fretta di arrivare, anzichè prendere una freccia, mi accontento di un IC prenotato a tempo debito, così usufruisco delle agevolazioni. Ad oggi spendo circa 100 euro in due per A/R.
Due anni fa sono andato per Pasqua a Bergamo, in treno avrei speso poco più di 500 euro A/R per tre persone. Ho preso l'aereo, ho speso 95 euro sempre A/R per tre e ci ho impiegato un'ora. Conveniva prendere il treno? Certo che se si ha la CLC non ci sono problemi, quando non se ne può fare a meno si deve pagare solo il diritto di ammissione e si viaggia in prima classe. Pensa a chi deve andare da Milano a Palermo.

[Giovanni Fvm]

Secondo me non bisogna demonizzare l'AV. Essa non ha delle responsabilità sulla situazione della altre linee in se pre se. Se mai dipende da come è stata gestita la rete rimanente dopo il suo avvento, ma cosa centra la AV come opera o come concetto di treno?
Io penso che Trenitalia si sia fatta trascinare dal successo della linea veloce ed abbia trascurato il resto ma non è una situazione che durerà per sempre. Non dimentichiamo inoltre il ruolo chiave che in questa situazione hanno avuto regioni e stato. Non dimentichiamo che da loro dipende gran parte della rete a rischio... e paradossalmente ad andar bene è l'unica parte di rete dove loro non mettono becco.
Quanto all'utente, ha certamente cambiato il modo di muoversi tra i grandi centri. I medi centri son tagliati fuori solo per scelta. Le interconnessioni ci sono basterebbe usarle. Non capirò mai ad esempio perchè un pescara milano non è fatto sulla Av da Bologna (con un ETR 500 quindi). Forse hanno poco materiale... questo penso... ma ci si arriverà. La AV non proibisce queste azioni. Dipende da chi le decide o dall'interesse che ci vede nel farle.
Giovanni perchè pensi che è una grande occasione che sembra avviata a concludersi?

[Giovanni Pighini]

Giovanni: sono finiti i soldi! Non si costruiranno linee AV per un bel po'!!!! Forse solo la Milano-Padova (anche se non so con che standard). Di proseguire a sud di Salerno non se ne parla, Italferr oramai progetta per i paesi Arabi e cose del genere.....
Ovviamente parlo del punto di vista dell'infrastruttura! Con il materiale rotabile (arrivo di NTV e degli ETR1000) invece spero che ci sarà un'ulteriore sviluppo dei servizi, estesi anche ad altre città oltre alle "solite", dopotutto le nostre bellissime (e costosissime) linee AV sono ancora vuote (e si spera che di notte prima o poi incomincino a circolarci i treni merci....)

[ioannesg]

Concordo anche io che l'av in quanto tale come infrastruttura in Italia non avrà ulteriori evoluzioni. Il resto saranno tutte reti ac, cioè linee con tipologia standard e caratteristiche da corridori (come la nuova Bologna-Verona per esempio)
Dopo tutto, a parte la Francia, nel resto d'Europa si cerca di investire più sui rotabili e sull'ammodernamento della rete che su nuove linee.

[E 44]

Conveniva prendere il treno? Certo che se si ha la CLC non ci sono problemi, quando non se ne può fare a meno si deve pagare solo il diritto di ammissione e si viaggia in prima classe. Pensa a chi deve andare da Milano a Palermo.

Non è un discorso che vale per me. Quando non l'avevo, usavo il treno sempre lo stesso. E' un bisogno innato, per me viaggiare significa treno, costi quel che costi. L'automobile non mi piace, solo se costretto, l'aereo mi fa paura, e siccome non ho voglia di fare testamento ogni volta che bisogna prenderlo, non lo prendo. Per me non esiste. Naturalmente questo mi ha impedito di fare viaggi in luoghi dove si può andare solo in aereo, come le Americhe, ma non me ne faccio un problema. Semplicemente non mi interessa andarci.

[E 44]

dopotutto le nostre bellissime (e costosissime) linee AV sono ancora vuote (e si spera che di notte prima o poi incomincino a circolarci i treni merci....)

Però ci sono due problemi: il primo che su linee come la Milano-Bologna-Firenze AV e la Roma-Napoli AV non esiste segnalamento classico, quindi occorrerebbe costruire locomotive merci adatte anche a quel tipo di linea, il secondo che certe linee AV sono costruite con pendenze anomali per treni merci; e poi...se va avanti così, vien da chiedersi se avremo ancora treni merci

[ioannesg]

Per non parlare della differente tensione tra Av e rete tradizionale

[Giancarlo Giacobbo]

Conveniva prendere il treno? Certo che se si ha la CLC non ci sono problemi, quando non se ne può fare a meno si deve pagare solo il diritto di ammissione e si viaggia in prima classe. Pensa a chi deve andare da Milano a Palermo.

Non è un discorso che vale per me. Quando non l'avevo, usavo il treno sempre lo stesso. E' un bisogno innato, per me viaggiare significa treno, costi quel che costi. L'automobile non mi piace, solo se costretto, l'aereo mi fa paura, e siccome non ho voglia di fare testamento ogni volta che bisogna prenderlo, non lo prendo. Per me non esiste. Naturalmente questo mi ha impedito di fare viaggi in luoghi dove si può andare solo in aereo, come le Americhe, ma non me ne faccio un problema. Semplicemente non mi interessa andarci.

Secondo me è più facile essere investiti in strada, piuttosto che rimanere vittima di un incidente aereo. Quanti morti ci sono ogni giorno nel mondo per incidenti stradali? La differenza stà solo nel fatto che nel primo caso i numeri sono dati alla spicciolata, mentre nel secondo l'effetto è maggiore perché si sente il numero tutto in sieme.

[Giovanni Fvm]

dopotutto le nostre bellissime (e costosissime) linee AV sono ancora vuote (e si spera che di notte prima o poi incomincino a circolarci i treni merci....)

Però ci sono due problemi: il primo che su linee come la Milano-Bologna-Firenze AV e la Roma-Napoli AV non esiste segnalamento classico, quindi occorrerebbe costruire locomotive merci adatte anche a quel tipo di linea, il secondo che certe linee AV sono costruite con pendenze anomali per treni merci; e poi...se va avanti così, vien da chiedersi se avremo ancora treni merci

Per le pendenze è vero... ma anche falso. Mi spiego: se è vero che una linea progettata per le merci tende ad avere pendenze anche più basse, è anche vero che, specie rispetto alla Francia sulle AV italiane le pendenze son molto basse, il record è del 18 per mille sulla Roma Napoli (non tutta ovviamente) ma in realtà in media si sta sul 12-13 per mille. l che consente di inviare merci senza problemi. Non dimentichiamo poi la potenza disponibile che dovrebbe essere superiore.
Il vero problema ancora è il segnalamento; bisognerà attendere mezzi idonei.
Vero è che il traffico merci sta calando, ma le politiche, specie europee, tendono a spostare i flussi merci sul ferro e prima o poi ci dovremo adeguare anche noi.

[Macaco]

Scusami Giovanni non capisco cosa vuoi dire con la frase: "Non dimentichiamo poi la potenza disponibile che dovrebbe essere superiore."

Noi, addetti ai lavori, (o ex) , usiamo altri termini. Forse, terra terra, ma riusciamo a comprenderci tra di noi. Per esempio, noi usiamo definire "prestazione" di un locomotore il tonnellaggio che riesce a trainare su un determinato tratto di linea alla più bassa categoria di velocità.

Perciò restando in tema, su quella pendenza del 18 per mille della linea AV Roma Napoli, quante tonnellate riesce a trainare la più potente locomotiva attualmente disponibile ?

Tieni presente che normalmente le principali IF, per essere competitive, tendono a formare treni di circa 1300/1500 tonnellate in semplice trazione.

Questo è lo stesso discorso che i NO TAV non riescono a recepire (o fingono di non capire).

[Giovanni Pighini]

Parlando di merci, a parte la Roma-Napoli il resto della rete è con pendenze assolutamente abbordabili e Trenitalia ha (sulla carta) locomotive bicorrente universali a cui manca solo il sottosistema di bordo per poter circolare sulla rete AV (le E402B). Se poi vorranno proprio, basta rivolgersi ad un qualsiasi produttore (europeo). Dopotutto oggigiorno (anzi, diciamo da almeno 10 anni) l'industria (estera) produce tutto con il concetto di modularità quindi modifiche sul segnalamento sono relativamente facili. Al di fuori dell'Italia ÖBB monterà l'ETCS L2 su 400 mezzi (già dotati di LZB con cui condivideranno alcune componenti così come in Italia si potrebbe fare, o forse già si fa, con l'SCMT), quindi se troveranno conveniente mandare i merci sulla nostra rete AV/AC RFI dovrà cercare una bella scusa....