vele ovali, enigma in corso...

[freelancer]

Scusate la domanda scema (non ne ho mai vista una foto): esistevano anche segnali principali o di partenza a vela ovale? Ossia rosso/verde.

[andm]

Le vele ovali erano (sono) utilizzate per segnale di avvisio, isolato o accoppiato a segnale di 1a categoria.
Quindi, segnali di protezione o di partenza solo se avevano accoppiato un avviso e se, ovviamente, il segnale di 1a categoria di cui era l'avviso poteva presentare via libera con conferma di riduzione di velocità.

[Cizeta65]

Ho scaricato il tuo elaborato: fortunatamente siamo alle porte del weekend, quindi una sera di queste lo potrò leggere con la dovuta calma.
Per il momento non posso che farti i miei complimenti per la chiarezza e la correttezza dei tuoi disegni (usi un cad con una libreria di simboli che ti sei fatto tu?) e l'adozione della simbologia IS FS tipica degli anni '50/'60 (rappresentazione delle interruzioni ad arco anzichè a segmento), che è quella che normalmente utilizzo anch'io in quanto la preferisco di gran lunga a quella più recente, di non così immediata lettura...

[andm]

Grazie per i complimenti, troppo buono!
Si, uso il cad con una mia libreria, ancora non completa: mano a mano sto completando i simboli. Non so se le dimensioni, i rapporti tra i testi e la grafica siano giusti: li ho dedotti dalle norme CEI, ma è sempre una deduzione "spannometrica".
Per quanto riguarda la simbologia, effetivamente sarebbe più corretta la seconda che dici, ma questa pù "antica" la preferisco anche io, soprattutto per disegnare impianti con apparati "datati", giusto per mantenere la coerenza "storica".
Se usi il CAD e ti servono, posso mandarti il file CAD di base, con i vari simboli.

[ZooTower]

Grazie anche da parte mia ad Andrea per il file con gli schemi: interessante, ben fatto e per me molto chiarificatore. Per esempio, mi era sfuggito come il controllo di posizione avvenga con una corrente prelevata dal secondario di un trasformatore che ha sul circuito del suo primario il filamento della lampada, cumulando così il controllo di illuminazione con quello di posizione. Cosa che, fra l'altro, rende sempre meno sostenibile l'ipotesi che avevo presentato. In effetti sono d'accordo con Gaetano; la motivazione forse va cercata "lato macchinisti", quindi nel perseguimento della chiarezza dell'informazione data dal segnale a chi in definitiva ne è il destinatario...
Ho presente una foto (proprio sul libro dell'ing. Zenato) di un candeliere a due vele ovali della cintura di Bologna: in effetti, se il verde della vela alta fosse stato sulla luce bassa. questa sarebbe stata più vicina al rosso della vela bassa... ma comunque più in alto. Magari, in situazioni di spazio costretto, dove fosse stato necessario ravvicinare le vele,il caso di complanarità si sarebbe potuto presentare.

Per Paolo: volendo guardare più indietro, il segnalamento luminoso a fuochi di colore (senza relè schermo ma solo con lampada e filtro colorato) adottato prima della guerra (credo in pochi casi), poteva avere fra gli altri il caso della vela ovale con due luci, però con R basso e V alto. [Non R alto e V basso come avevo erroneamente scritto prima]

[merlotrento]

e no! dal 1937( RS 1937 e 1940) il rosso è in alto ed il verde in basso nei due aspetti, e nei tre aspetti Rosso in alto Arancio(Giallo da RS 1940) al centro Verde in basso...scelta fatta anche da tutte le ferrovie/metropolitane che utilizzano od hanno utilizzato segnali a fuochi di colore( FNM, FAL, FCU, Circumvesuviana, ATM MI etc), negli avvisi isolati naturalmente Arancio(giallo dal RS 1940)in alto e il verde in basso..
Era l'appendice del RS del 1925 che prevedeva il rosso in basso ed il verde in alto., il rosso in basso l'arancio al centro il verde in alto ..e negli avvisi arancio in basso verde in alto..
pietro

[merlotrento]

RS 1922 APP 1925

[merlotrento]

Sfogliando il RS del 1937, quello del 1940 ed anche il "supplemento illustrato riguardante il RS delle Fs" ed CIFI 1943 si capisce che il segnale a fuochi di colore non era utilizzato nei segnali a candeliere ma solo in segnali ad un solo gruppo di luci distinte od a più gruppi sovrapposti in ordine verticale
pietro

[ZooTower]

Touché!
Così imparo ad andare a memoria.

E' pensabile, quindi, che la prima versione del segnale di 1^ctg con avviso accoppiato oggetto della discussione fosse stata pensata con il verde in basso per analogia con il suo vecchio corrispondente a fuochi di colore?

[E 44]

Ottima spiegazione ! Non sapevo che una volta esistessero i segnali di avviso multipli,oggi infatti l'attuale RS (art.40/3) non li prevede più

Se ne è parlato all'Apparato IVEM, riguardo la stazione di Sezana.

[Cizeta65]

Ecco lo schizzo che ho messo giù.
Si tratta di ragionamenti basati sugli schemi trovati nel corso del tempo, tra cui quelli postati da Cristiano.
Spero non ci siano errori, ogni correzione e osservazione è bene accetta.

Se servono, ho anche i file sorgenti.

Ieri notte mi sono letto ed esaminato tutto il tuo interessantissimo elaborato, ed ora ho capito bene la prima risposta che mi avevi dato.
Meditando sull'estensione di quanto hai scritto per l'avviso isolato alla Iª ctg con avviso accoppiato, dopo un'ora sono andato a letto con i pochi neuroni rimastimi in circuito chiuso neutro a causa dello sfinimento dopo una pesantissima giornata, con vari interrogativi rimasti aperti.
Devo dire che il tuo approccio all'«enigma» e le tue osservazioni mi intrigano ed affascinano alla grande, e come tali meritano una risposta che non si può scrivere in quattro e quattr'otto.
A mezzanotte e venti è dura mettersi a scrivere tale sorta di controdeduzioni.... nella fattispecie sarebbe molto meglio una videoconferenza, perchè di cose da dire ce ne sono molte e la tastiera a queste ore diventerebbe un vero e proprio collo di bottiglia.
Mi riprometto di esaminare a breve pubblicamente con te questi concetti, perchè ho l'impressione che stavolta la discussione porti ben più in là del solito...
Sarà utile procedere per passi, ma lo faremo.
Buonanotte e grazie ancora per il tuo documento e la tua interpretazione: ci torneremo sopra presto.

[andm]

Bene, sono lusingato da quanto dici.
In effetti è proprio utile esaminare insieme e confrontare le rispettive elucubrazioni.
Anche io in questo periodo sono molto preso con il lavoro, e quindi non ho proseguito estendendo il discorso alla 1a categoria.
Ma anche la tartaruga procede lenta e... non molla!

[Cizeta65]

Prima di tutto, partiamo dal «breviario».
Allego quindi lo stralcio iniziale della circolare FS I.S. 15 del 1938 che introduce e descrive il "nuovo" relè schermo FS a ventola centrata: è indispensabile leggere bene la descrizione contenuta (ossia tutta la parte riguardante la conformazione del relè schermo riportata nello stralcio) prima di addentrarci nel vivo della discussione.

[Cizeta65]

Ecco lo schizzo che ho messo giù.
Si tratta di ragionamenti basati sugli schemi trovati nel corso del tempo, tra cui quelli postati da Cristiano.
Spero non ci siano errori, ogni correzione e osservazione è bene accetta.

Se servono, ho anche i file sorgenti.

Eccomi qui.
Parto facendo alcune considerazioni riferite al tuo elaborato.
Mi sembra d'aver capito che per la tua disamina tu parta dal concetto che in cabina la distinzione dell'aspetto assunto dal segnale sia discriminata dai relè principali di controllo secondo una relazione "1-1", ossia una corrispondenza biunivoca che correla il colore del vetrino al singolo relè della coppia polarizzata.
Giusto, oppure ho inteso male?
Se ho capito male, ti chiedo il favore di correggermi; se invece sei d'accordo con quanto sopra scritto vorrei osservare che così si verrebbe a vanificare l'esistenza dei relè secondari di controllo, perchè se in cabina fosse sufficiente osservare lo stato dei relè principali per riconoscere l'aspetto del segnale basterebbe la loro presenza.
Il fatto che in cabina esistano invece specifici relè, chiamati secondari ed in quantità pari al numero di aspetti proiettati da ogni singola luce, la cui eccitazione garantisce l'esistenza dell'aspetto luminoso a cui si riferiscono (ivi compreso il "nero" del diaframma opaco per la luce oscurata, anch'esso naturalmente interpretato come aspetto luminoso e non come luce spenta) dimostra che i veri discriminatori dell'aspetto di ogni singola luce componente un segnale sono proprio i relè secondari, che nel caso del segnale d'avviso a luci abbinate ed oscurabili sono rispettivamente:
- SAI(g) per la luce gialla superiore
- SAII(n) per l'aspetto oscurato della luce inferiore
- SAII(v) per l'aspetto verde della luce inferiore.

Dal punto di vista logico la tua costruzione è giusta, ma credo che se tu ora passi ad analizzare con gli stessi criteri il segnale di Iª categoria con avviso accoppiato, la cosa non sarebbe così semplice come nel caso precedente... e ti invito a farlo, in maniera da completare il tuo elaborato anche col secondo segnale ancora da esaminare.
Io sono del parere che i relè principale di controllo svolgano piuttosto una funzione di "decodificatori" che, in funzione della polarità (o della fase per le correnti alternate) delle linee elettriche in ingresso disponibili (nel nostro caso 2 per ciascuna coppia polarizzata) attivano i propri contatti da utilizzare successivamente nei relè secondari "specializzati" - per così dire - a discriminare gli aspetti luminosi del segnale.
Con questo intendo dire che non può in generale esistere un rapporto 1-1 tra la posizione dei relè principali ed il colore dei vetrini nel relè schermo: infatti se consideri il caso di segnale di Iª categoria a luce semplice R-G-V, la coppia polarizzata SC(Iª cat.) discrimina gli aspetti R-(G oppure V), mentre la coppia polarizzata SC(avv) discrimina gli aspetti (R oppure G)-V secondo la casistica della seguente tabella:

per cui se il segnale è G o V la coppia polarizzata SC(Iª cat.) non distingue, analogamente per il caso R o G sulla coppia polarizzata SC(avv).
Mi fermo qui, perchè mi interessa sapere se sei d'accordo o meno: devo capire se ho interpretato bene il tuo elaborato oppure no. Una volta accertato questo, possiamo andare avanti assieme a "decifrare" il segnale di Iª ctg con avviso accoppiato.

[andm]

Eccomi qui. Ieri sera mi sono letto sia la circolare che le osservazioni tue, Cristiano, e le ho macinate.

Inizio dicendo subito che la mia intenzione era di chiarire, a me stesso prima di tutto, che i relè di controllo principali non stabiliscono una correlazione biunivoca con l'aspetto del segnale presentato al treno, e su questo sono d'accordo con te.
Cioè, la correlazione è tra la polarità che giunge alla coppia del relè polarizzato e la posizione della ventola, e non è neanche tanto biunivoca come correlazione, come hai evidenziato nel tuo schema.
In base alla circolare, mi sembra di capire che lo statp della ventola è stato suddiviso in due gruppi di informazioni:
Posizione 1a categoria
- ventola centrata, cioè indicazione più restrittiva: polarità diretta sulla coppia di relè polarizzati di 1a categoria
- ventola non centrata, cioè segnale aperto: polarità inversa sulla coppia di relè polarizzati di 1a categoria
Posizione avviso accoppiato
- ventola non a destra: polarità diretta sulla coppia di relè polarizzati di avviso
- ventola a destra, cioè segnale di avviso aperto: polarità inversa sulla coppia di relè polarizzati di avviso
E in effetti, per tradurre queste condizioni in aspetti effettivi, in cabina, ci sono i relè secondari.
Direi che su questo, finora, siamo d'accordo.

Per quanto riguarda il segnale di avviso accoppiato alla 1a categoria, quando vado a casa stasera vedo di metterci mano.